Sous le sapin
Une petite question juste comme ça : le sapin de Noël a-t-il (encore) pour vous une connotation religieuse? Et si la réponse est non, pensez-vous qu’il est possible qu’un symbole autrefois religieux puisse être maintenant «indépendant»?
29 novembre 2007 à 11:01
En vérité, l’arbre de Noël n’est pas un symbole purement chrétien. Notre sapin est issu d’anciennes traditions païennes associant certaines plantes à la renaissance, au renouveau (de l’année!).
L’arbre décoré que nous connaissons, est attesté pour la première fois uniquement au 16e siècle en Alsace. D’ailleurs, les branches de sapin remplacent les rameaux dans cette région au cours du dimanche du même nom. Autour du Rhin, il devait y avoir sorte de vénération pour notre conifère avant l’arrivée du christianisme.
Voir toute l’histoire sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapin_de_No%C3%ABl
Donc, OUI notre sapin de Noël peut être autre chose qu’un symbole chrétien!
D’ailleurs, c’est le pape Libère (352-366) qui aurait fixé la date de Noël au 25 décembre, afin de contrer les fêtes romaines du solstice d’Hiver. Ainsi, même nos fêtes de fin d’année peuvent avoir un autre caractère que religieux.
29 novembre 2007 à 11:10
L’arbre de Noël n’a jamais été religieux.
L’étoile à son sommet est le nouveau soleil (No Hell)
C’est la fête du solstice d’hiver.
Fête de Mithras (celui qui porte le soleil et renaît).
Les boulles représentent l’abondance des récoltes d’automne et les girlandes la course du soleil qui nourri cet arbre qui donne ses fruits.
C’est une fête absolument écologique. Une fête verte.
Une communion avec le monde qui nous entoure et ses cycles.
Il est temps de lui redonner sa véritable signification, usurpée par l’église catholique.
L’histoire de Jésus est calquée sur c’elle de Mithras.
29 novembre 2007 à 12:00
À mon avis, il n’y a aucun symbole de ce genre qui est sois indépendant, sois neutre ou sans aucun effet. Il y a toujours un angle qui fait ou ne fait pas notre affaire. Donc chacun protege ses propres intérets et justement c’est ce que la communauté Hassidim fait. Elle a des privileges qui lui a été attribué suite surement à des tractations politiques et surement financieres ( plus de 1 million de $$$ dans la caisse du PLQ et du parti du maire Tremblay, de la part de la communauté juive de montréal). D’ailleurs je l’ai dit dans un de mes billets sur mon blogue ( cliquez sur mon nom et vous serez tranferé) le débat sur les accommodements raisonnables est amené sous l’angle des droits et libertés individuelles , particulierement religieux et toutes leurs symboliques propres. Mais le débat sous-jacent et le verbiage autour de ces incidents, qui ne sont plus si isolé que ça, nous ramène à la question qui se réglera dans l’urne. Veut on l’application de la charte des droits canadiennes ( inamendable) dans un Québec “Canadian” et statuquiste ou veut on une charte des droits québécoise amendée et adaptée à la nouvelle réalité d’un Québec souverain. Je l’ai dit souvent sur mon blogue. La commission B-T est le prélude et le passage obligé pour un référendum gagnant sur la souveraineté. Oui ça va se régler dans l’urne…J’ai hâte…
29 novembre 2007 à 12:53
DM a bien répondu à la question, quant à la provenance du sapin de noël.
Bien franchement, qui aujourd’hui associe le sapin de Noël à la religion catholique ? Si certains le font encore, c’est leur affaire, mais pour la majorité des gens, on ne fait plus ce lien. Encore moins auprès des jeunes de ma génération (début vingtaine).
Pour moi, Noël, n’est plus une fête religieuse, mais bien une fête familiale. Alors, imaginez vous comment je perçois le sapin de noël!
Avec le temps bien de ces symboles religieux ont perdu leur essence strictement religieuse…! Et on a même choisi de les emboiter dans des valeurs historiques québécoises. Je dirais que le sapin de noël peut être facilement inclus dans ce changement de connotation.
Le sapin de noël dans une école, ou autres endroits publics, ne représente pas la religion catholique, mais plutôt les vacances des fêtes qui approchent, et ce temps de l’année où il fait bon de le passer en famille, ou dans le sud
Alors sur ce, je vous souhaite un joyeux noël, ou pour les plus crispé, un bon temps des fêtes!
29 novembre 2007 à 13:26
Jusqu’à preuve du contraire, il y a toujours un congé pour les Fêtes de fin d’année! Aussi, il y a toujours des Fêtes de fin d’année! Pourquoi le sapin ne serait-il pas un des symboles de ces Fêtes de fin d’année? De toute façon, certains installe le leur dès l’Halloween passée (notamment les magasins) et l’enlèvent uniquement à la mi-janvier, donc…symbole pûrement catholique mon oeil!
29 novembre 2007 à 13:33
En passant, il n’y a pas plus anti-clérical, voire anti-catholique, que les Français! Et bien, les syndicats se sont battus pour le maintien du congé du lundi de Pentecôte! Pour la Pentecôte? Sûrement pas! Pour le congé! C’est un acquis social, pas religieux!
Oui notre calendrier civil a été établi en fonction du calendrier religieux. C’est notre Histoire, notre Patrimoine!
En ce sens, le crucifix de l’Assemblée nationale me choque plus que le sapin de Noël des écoles primaires!
29 novembre 2007 à 16:08
Il fut un temps dans ma tendre enfance à l’époque ou la religion était partout au québec même dans les organisations syndicales, il fut un temps maintenant lointain ou on assistait à la messe de minuit souventes fois par obligation et en famille. Mais jamais le sapin n’a été considéré comme un symbole religieux, les seuls symboles religieux qui ornaient le sapin, étaient la crèche et l’ange au saîte de l’arbre. Pour ma part, il y a belle lurette que j’ai remplacé la crèche par un beau village d’hiver ou se retrouve dans un air de fête, promeneurs et patineurs et la cime de l’arbre est orné d’un beau floçon illuminé.Non, décidément, le sapin n’a pas de connotation religieuse. Merci à ceux qui ont fait cette très belle recherche sur le sapin et la fête de la Noêl
Denis
29 novembre 2007 à 19:36
Un accommodement raisonnable que les non-cathos pourraient faire serait d’accepter le sapin, tandis que l’accommodement des cathos serait d’oublier la crèche sous l’arbre.
Faut pas oublier que Noël était à l’origine une fête païenne que l’Église s’est appropriée pour des raisons politiques.
29 novembre 2007 à 19:45
Caligula, merci pour votre commentaire.
Caligula… pseudonyme plutôt amusant. Je me rappelle de la première fois que j’ai vu un film, LE film de sa vie, j’étais si petite… quel souvenir trouble et fascinant imprégné dans mon esprit. En espérant aucun changement drastique de votre part tel Caligula lui-même… quoique certaines parties de sa vie furent sans doute assez agréable… ; )
Enfin, bienvenue dans ce blogue!
1 décembre 2007 à 6:18
Comme c’est mon domaine d’études (j’entends bien l’histoire ancienne et pas précisément Noël), je vous propose une lecture, un peu difficile, mais qui pourrait apporter des arguments scientifiques aux discussions d’accommodement entourant Noël :
Gilles DORIVAL et Jean-Paul BOYER (éd.), La nativité et le temps de Noël. Antiquité et Moyen Âge, Aix-en-Provence, Publications de l’Université de Provence, 2003.
1 décembre 2007 à 10:40
Blogueuse,
Merci pour l’accueuil. J’ai choisi ce pseudo parce que je suis passionné de l’Histoire de la Rome Antique, et aussi pour une raison que je vais garder pour moi. C’est que ça pourrait choquer certaines âmes sensibles… Je ne suis pas quelqu’un de très politiquement correct.
1 décembre 2007 à 11:29
Je copie les propos d’un certain M Lemay publiés sur le blogue à Vastel. Je trouves son point de vue intéressant même s’il est un peu agressif :
** L’industrie du sapin de Noel crée une activité économique importante au Québec.
Pour ceux qui sont familiers avec cette industrie, elle concerne le sapin sauvage, le sapin d’élevage, l’entretien, l’emballage, le transport, la mise en marché, l’exportation et j’en passe.
Alors le “Sick” qui veut bannir le sapin de la lumière ou de Noel, veut porter un coup dur à cette industrie en créant ainsi du chômage et des pertes de revenus.
La demande du “Sick” est inqualifiable, venir dans un pays d’accueil et se servir de la charte canadienne pour empêcher des québécois de souche de gagner leur vie.
Bouchard et Taylor qui oseront même pas relever ce terrorisme économique. Cet individu qui veut saborder cette industrie est un traître. **
1 décembre 2007 à 12:09
S’il n’a pas de connotation “religieuse”, ça dérange en tout cas des gens suffisamment pour qu’une juge de la cour de l’Ontario ordonne l’an dernier que l’on retire celui qui trônait dans le hall d’entrée d’un palais de justice de Toronto. Motif invoqué ? Elle jugeait que le “symbole” risquait d’offenser des non-chrétiens. À vous d’en tirer vos conclusions !!!
1 décembre 2007 à 15:42
Selon moi et les gens de ma génération et les plusieurs autres antérieures (j’ai 15 ans). Tout ce qui entoure Noel est loin d’avoir quoi que ce soit de religieux.
Si on remplacait la croix du Mont-Royal par un croissant, un bouddha ou autre, je ne me sentirais pas offensé… alors pourquoi un sapin avec des boules colorées et brillantes le ferait?
1 décembre 2007 à 17:01
Jérémie, soit on laisse la croix (un peu comme une statue) soit on l’enlève, mais S.V.P. on ne la remplace pas par un autre symbole religieux!
Je comprends ton point de vue = l’indifférence envers les religions. Attention! L’indifférence à outrance n’est peut-être pas la bonne voie car, sur cette Terre, certaines personnes ne sont pas indifférentes, alors que plusieurs de celles-ci ne sont pas si ouvertes que toi!
1 décembre 2007 à 17:53
“qu’une juge de la cour de l’Ontario ordonne l’an dernier que l’on retire celui qui trônait dans le hall d’entrée d’un palais de justice de Toronto. Motif invoqué ? Elle jugeait que le “symbole” risquait d’offenser des non-chrétiens. À vous d’en tirer vos conclusions !!! “(Simon Forgues)
Attention!
Chez l’Anglais, l’arbre et Noël ont été “christianisés”. Chez eux, Noël est devenu “Christ Mass” (Messe du Christ) et l’arbre est devenu “Christ Mass tree”.
Seuls les Québécois et Français avons conservés le terme d’origine “Nô Hell” (Noël) qui est en fait un terme gaulois (nô: nouveau) et grec (hell: soleil).
C’est au Québec qu’apparu le premier sapin de Noël en Amérique du Nord (1782).
Au Québec, c’est donc toujours le nom de la fête païenne.
2 décembre 2007 à 5:06
M. Tremblay,
Même si toutes les fêtes de solstice d’hiver dans l’Antiquité païenne font référence au nouveau soleil, votre étymologie est la moin acceptée des deux théories concernant l’origine du mot Noël. Quelques petites précisions : nouveau en langue gaulois = “novi(i)o(s)” et non “nô”. Pourquoi en gaulois? Pourquoi pas en latin (= novus) ou en grec (= neos)? Aussi, soleil en grec = “helios” et non “hell” (= l’enfer en anglais).
La théorie la plus acceptée est que Noël provient de Nael, une contraction vocalique du “natalis” de Natalis dies (= le jour de la Naissance), un phénomène courant au 12e siècle (en pleine période de fixation des règles grammaticales et du vocabulaire de l’ancien français). D’ailleurs, le terme “Noël” n’est pas attesté avant cette date et aucune fête païenne n’a jamais porté ce nom. Les spécialistes du français vont trouver qu’il s’agit d’un mauvais exemple mais c’est un peu comme la transformation de “cheval” en “joual” en argot québécois.
En contre-partie “C’est au Québec qu’apparu le premier sapin de Noël en Amérique du Nord (1782)”, et bien là je suis très heureux de l’apprendre.
Bref, restons-en au sapin car “Noël” est bel et bien chrétien!
2 décembre 2007 à 11:44
DM, que l’étymologie du mot Noël est du gaulois, du celtique ou du latin, il ne change en rien que cette “naissance”, le 25 décembre, est originalement c’elle du Soleil. Ce n’est qu’en 350 que le mouvement chrétien y substitua le “roi” Jésus au Dieu Mithras.
D’une manière ou d’une autre, Noël ne désigne qu’une naissance, qu’elle soit le soleil ou Jésus. Le coeur de cette fête, la résurection, précède c’elle de Jésus (lumière du monde).
On peut y mettre la source de lumière qu’on veut.
Tandisque Christmass est spécifique au Christianisme.
2 décembre 2007 à 13:22
Cher Gébé, je n’ai jamais dit que tu avais totalement tort! Je dis seulement que tu devrais être moins catégorique dans tes explications historiques si celles-ci ne sont pas en bétons. Cela ne sert à rien que de donner des arguments réfutables pour ensuite dire que ça n’a pas d’importance parce que ci ou parce que ça!
Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie! Quant à moi, je termine un doctorat en Histoire du christianisme ancien et civilisations de l’Antiquité tardive. Je ne veux pas te donner de leçon mas la règle no. 1 en histoire ancienne est prudence et objectivité, même avant exhaustivité. Ainsi, la haine du christianisme est autant un obstacle à son histoire que peut l’être une foi zélée.
Dernières précisions :
- OUI, le jour du solstice d’hiver était celui du Sol Invictus (Soleil invaincu) dans l’ancienne religion romaine.
- OUI, il y a certains liens à faire entre le culte de Mithras et le Christianisme.
- NON, le christianisme n’est pas un simple avatar des paganismes.
Le pape Libère a choisi le 25 décembre pour Noël non pas pour copier le culte de Sol Invictus ou de Mithras mais simplement pour les concurrencer, soit à qui aurait le plus de fidèles dans son église la veille du Boxing Day! HIHIHI!
2 décembre 2007 à 13:28
Encore pour Gébé, outre l’explication historique, tu as totalement raison! Pourquoi l’État québécois n’appellerait pas la période allant du 21 décembre (solstice d’hiver) au 6 janvier (les Rois qui pourrait devenir journée de la galette) les Fêtes (avec un grand “F”) de fin d’année. Ensuite, libre à tous d’associer ce moment à la religion de son choix! Fêter la fin de l’année civil, c’est quand même bien!
3 décembre 2007 à 17:57
À New York (où je suis allé faire un tour en fin de semaine), il y a des sapins partout! C’est une ville multi-religieuse…
4 décembre 2007 à 4:01
Si les Québécois veulent fêter le 25 décembre (Noël, la Nativité, la Crise de foi, Saturne, le Soleil Invaincu, Mithra « qui semble vraiment intéresser certains, même si ça doit être assez difficile d’organiser des tauroboles », etc.etc.etc.), c’est leur choix! Inutile de chercher des justifications historiques et de remonter à Babylone (et pourtant je suis apprenti-historien). Personnellement, je trouve que toutes les occasions sont bonnes pour fêter (et prendre un verre de bière mon minou!). J’habite la France et je traîne chaque année mes amis dans les bars à l’Halloween, à la St-Patrick, à la St-Jean et à la Fête de Dollars/des Patriotes (la seule fête que je boycotte est le Canada Day). Eux me traîne à la St-Nicolas, à la Fête de la Musique et au 14 Juillet. Ça fait juste plus d’occasion pour s’amuser!
Donc, profitons des emplettes de Noël et faisons-nous passer un sapin! Pour ceux qui ont en haine ce pauvre conifère, et bien remplacez-le par une épinette ou un bouleau recouvert de peinture argentée et de fausse neige rose (personnellement, je n’aime pas ce dernier choix)!
4 décembre 2007 à 4:06
Ah oui, j’ai fait plusieurs fêtes avec des amis Marocains, notamment la fin du Ramadan et c’était super sympa! Il manquait seulement un peu d’alcool mais bon, chacun ses traditions. Il suffit d’un peu de bonne volonté (ce que les détracteurs du sapin n’ont pas) pour s’amuser!!!
4 décembre 2007 à 10:01
“Le pape Libère a choisi le 25 décembre pour Noël non pas pour copier le culte de Sol Invictus ou de Mithras mais simplement pour les concurrencer, soit à qui aurait le plus de fidèles dans son église la veille du Boxing Day! HIHIHI!”(DM)
C’est faux. Ils étaient déjà en concurrence car la naissance de Jésus était déjà fêtée le 6 janvier, mais les gens continuaient de préférer la fête du solstice le 25 décembre. Lorsque Libère imposa ce changement ce n’était plus de la concurrence mais une loi car l’Empereur venait de se convertir au christianisme. L’Empereur déclara la fête païenne illégale.
Ce n’est pas du 25 décembre que le Pape avait besoin, mais du solstice. C’est cet évènement céleste qu’il voulait. Il ne pouvait pas le déplacer.
C’est pourquoi la fête garde toujours son sens d’origine, car le solstice ne pouvait pas être changer mais la naissance de Jésus, oui. C’est Jésus qui a dû s’adapter au solstice. Le “fils de Dieu” a été incappable d’ordonner au soleil. Il a dû s’incliner devant la loi du Soleil. C’est donc le culte de Mithras (solstice) qui l’emporte et celui de Jésus qui a dû emprunter du mythe pour correspondre au récit que le soleil impose.
“Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie! Quant à moi, je termine un doctorat en Histoire du christianisme ancien et civilisations de l’Antiquité tardive”(DM)
Attention, si tu te limite aux religions de cette époque il te manquera la vue d’ensemble. Moi j’étudie les religions et mythes à partir de la préhistoire et de tous les continents ainsi que leurs symboles. C’est le lien entre tous qui éclaire le plus. Ils ont tous les mêmes souches. C’est la transformation des symboles qui est révélateur.
On apprend pas sur le christianisme en étudiant que le christianisme.
“Pourquoi l’État québécois n’appellerait pas la période allant du 21 décembre (solstice d’hiver) au 6 janvier (les Rois qui pourrait devenir journée de la galette) les Fêtes (avec un grand “F”) de fin d’année.”(DM)
Parce que c’est la célébration du solstice d’hiver. C’est un rituel pour se souvenir et enseigner aux enfants les cycles du monde autour de nous. Le monde réel et notre symbiose avec celui-ci. On ne sait même plus qu’il y a des solstices, qu’il y a le cycle lunaire (que les menstruations y sont réglées), etc… Dans un moment où la planète souffre de notre perte de conscience envers notre environement, il me semble que nos rituels devraient nous le rappeller.
Cette fête s’est transformée avec les âges, selon l’évolution d’esprit des gens et des époques. Elle a eu Hélios, Mithra, Jésus, comme Dieux derrière le mystère de la création.
J’espère qu’au 21eme sciècle nous sommes encore cappable de créativité pour se rappeller les solstice d’hiver et de ce qu’il représente.
4 décembre 2007 à 12:49
Cher Gébé, visiblement tu prends à tort mes paroles pour des critiques! Ce n’est pas du tout le cas! Mais puisque tu insistes, je vais répondre point par point à tes conseils.
« C’est faux. Ils étaient déjà en concurrence car la naissance de Jésus était déjà fêtée le 6 janvier, mais les gens continuaient de préférer la fête du solstice le 25 décembre. Lorsque Libère imposa ce changement ce n’était plus de la concurrence mais une loi car l’Empereur venait de se convertir au christianisme. L’Empereur déclara la fête païenne illégale. »
À l’époque de Libère? Quelle loi? Donne des références!
D’abord, la parole, la lettre ou la décrétale d’un pape n’est en aucun cas une loi à l’époque dont tu parles (j’entends bien le milieu du IVe siècle)! Je te l’assure, c’est en plein mon sujet de mon doctorat. Dire une chose pareille constitue un anachronisme grandiose! Je te conseille une lecture d’introduction à cette question : Jean Gaudemet, L’Église dans l’Empire romain (IVe-Ve siècles), éd. augm.d’un suppl. bibliographique, Sirey, Paris, 1989 (Histoire du droit et des institutions de l’Église en Occident, 3), p. 408-451.
Ensuite, voici la liste de toutes les lois impériales où il est question de Noël, jusqu’à Justinien (il n’y en a aucune autre) :
- Code Théodosien 2,8,19 = Code Justinien 3,12,6 (7 août 389) : Le temps de la Nativité et l’Épiphanie sont dorénavant considérées fêtes religieuses au même titre que Pâques ;
- Code Théodosien 2,8,24 (4 février 400) : Il est interdit d’organiser des spectacles à Pâques, à Noël ou à l’Épiphanie ;
- Code Théodosien 15,5,5 (1er février 425) : Réitération de la loi précédente en ajoutant la Pentecôte à la liste.
* À ceci on peut ajouter, le discours de Marcien lors de l’ouverture du Concile de Chalcédoine (451) et dans lequel il demande aux évêques de se concentrer sur le sujet principal et de ne discuter d’autres choses dont la Nativité.
« Ce n’est pas du 25 décembre que le Pape avait besoin, mais du solstice. C’est cet évènement céleste qu’il voulait. Il ne pouvait pas le déplacer. C’est pourquoi la fête garde toujours son sens d’origine, car le solstice ne pouvait pas être changer mais la naissance de Jésus, oui. C’est Jésus qui a dû s’adapter au solstice. Le “fils de Dieu” a été incappable d’ordonner au soleil. Il a dû s’incliner devant la loi du Soleil. C’est donc le culte de Mithras (solstice) qui l’emporte et celui de Jésus qui a dû emprunter du mythe pour correspondre au récit que le soleil impose. »
Ça c’est ton point de vue! Je ne le récuse pas! Disons que c’est philosophique comme explication. Néanmoins, tu ne peux pas en faire une vérité historique car tu ne trouveras aucune source prouvant en détail ce que tu affirmes! Sur le Mithriacisme qui semble tellement t’intéresser, va lire : Robert Turcan, Mithra et le Mithriacisme, Les Belles Lettres, Paris, 2000 (coll. Histoire)
« Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie! Quant à moi, je termine un doctorat en Histoire du christianisme ancien et civilisations de l’Antiquité tardive”(DM) Attention, si tu te limite aux religions de cette époque il te manquera la vue d’ensemble. Moi j’étudie les religions et mythes à partir de la préhistoire et de tous les continents ainsi que leurs symboles. C’est le lien entre tous qui éclaire le plus. Ils ont tous les mêmes souches. C’est la transformation des symboles qui est révélateur.
On apprend pas sur le christianisme en étudiant que le christianisme. »
Je n’ai qu’une réponse! Je termine un doctorat sur le développement du rôle temporel des évêques de Rome entre l’avènement de Léon le Grand et la mort de Grégoire le Grand (440-604). Aussi, j’ai effectué un DEA sur le sujet. Avant, j’ai fait une maîtrise à Laval en épigraphie grecque portant sur un type de policiers en Asie Mineure aux époques hellénistiques et romaines. Enfin, j’ai fait un baccalauréat en études anciennes (histoire, littérature, langues et archéologie grecques et romaines) à Laval. À côté de ça, je lis tout ce qui me tombe sur la main, sur tous les sujets! Je crois donc que ma perspective de l’Histoire n’est quand même pas si mal!
« Pourquoi l’État québécois n’appellerait pas la période allant du 21 décembre (solstice d’hiver) au 6 janvier (les Rois qui pourrait devenir journée de la galette) les Fêtes (avec un grand “F”) de fin d’année.”(DM) Parce que c’est la célébration du solstice d’hiver. C’est un rituel pour se souvenir et enseigner aux enfants les cycles du monde autour de nous. Le monde réel et notre symbiose avec celui-ci. On ne sait même plus qu’il y a des solstices, qu’il y a le cycle lunaire (que les menstruations y sont réglées), etc… Dans un moment où la planète souffre de notre perte de conscience envers notre environement, il me semble que nos rituels devraient nous le rappeller. Cette fête s’est transformée avec les âges, selon l’évolution d’esprit des gens et des époques. Elle a eu Hélios, Mithra, Jésus, comme Dieux derrière le mystère de la création. J’espère qu’au 21eme sciècle nous sommes encore cappable de créativité pour se rappeller les solstice d’hiver et de ce qu’il représente. »
D’une part, l’étude comparée des mythologies n’est plus vraiment d’actualité. C’est bien, tu défends une science qui en est plutôt au point mort! Je vais régulièrement la Bibliothèque d’Histoire des Religions de la Sorbonne, haut lieu autrefois fréquenté par des sommités comme Georges Dumézil ou Mircea Eliade, et, je te l’assure, ils sont vraiment minimes (je n’en connais pas) à aborder les religions selon cette mimique anthropoligico-philosophique qui consiste à tout mettre sur le même pied d’égalité et de dire que tout est le produit d’un culte premier! Continue, mais cite tes bonnes sources!
D’autre part, les Québécois ne sont pas obligés de tomber dans le paganisme astrologique pour s’amuser à Noël! Il suffit de faire cuire une tourtière et de s’ouvrir une bonne bière! Ne crois-tu pas?
4 décembre 2007 à 13:01
À oui, dernière chose! Malgré ce que tu avances le Mithriacisme disparaît tout seul dans l’Empire romain après le début du Ve siècle. Jamais aucune constitution impériale ne l’a clairement interdit. En ce qui concerne le paganisme en général, les tentatives des autorités impériales à partir de 392 n’ont pas donné grand chose, si bien qu’il y a toujours des Lupercalia à Rome à l’époque du pape Gélase 1er (492-496) et que plusieurs pratiques, surtout rurales, continueront d’être condamnées par les Pères de l’Église jusqu’au 14e siècle! Après débutera le Sabbat des Sorcières!
4 décembre 2007 à 13:55
“À l’époque de Libère? Quelle loi? Donne des références!”(DM)
Si le Pape était responsable d’établir la doctrine, c’est parcontre l’Empereur qui se chargeait de la faire appliquer.
Il te faut étudier l’histoire de Constantine pour comprendre la chaînon entre le Dieu Soleil et Jésus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I#Constantine_and_Christianity
4 décembre 2007 à 14:00
Ton problème, comme j’ai dit, est que tu te limite à partir de 389.
La transition s’est faite bien avant.
251 A.D: l’empereur Dèce interdit le christianisme
252-259 : l’empereur Valérien interdit le christianisme
260 A.D: édit de tolérance de Gallien en faveur des Chrétiens
274 A.D: l’empereur Aurélien construit un temple dédié à Sol Invictus à Rome
297-301 A.D: conversion du roi arménien Tiridate III par saint Grégoire
305 A.D: décret d’interdiction du christianisme par l’empereur Dioclétien
306-312 : l’empereur Maxence prend à Rome la tête d’un mouvement traditionaliste païen mené par les Prétoriens
311 A.D: l’empereur Galère tolère le christianisme au moment de sa mort
312 A.D: victoire de Constantin sur Maxence lors de la bataille du Pont Milvius ; Constantin attribue sa victoire à Sol Invictus et au dieu chrétien
313 A.D: Constantin et Licinius tolèrent le christianisme; mort de l’empereur réformateur païen Maximin Daia
325 A.D: victoire de Constantin le chrétien sur Licinius le païen
337 A.D: mort de l’empereur Constantin, baptisé sur son lit de mort
4 décembre 2007 à 15:18
Tout d’abord, wikipedia n’est pas une source! C’est une encyclopédie ouverte où tout le monde écrit ce qu’il veut!
Ensuite, en français, on ne dit pas Constantine mais Constantin! Soit c’est une erreur de frappe, soit tu prouves que tu n’as aucune formation historique.
Encore, kamais, le pape du 4e siècle n’a été en charge de la doctrine! Ce sont les conciles qui s’en chargeait! Tu veux en savoir plus sur la papauté de Miltiade à Sixte III (311-440), lis “Roma christiana” (Rome, 1976) de Charles Pietri et ensuite on en reparlera!
Enfin, mais qu’est-ce que tu dis que je me “limite à partir de 389″? Je te donnes des sources et toi tu me donnes une chronologie de première année de baccalauréat! Merci beaucoup mais je connaissais déjà toutes ces dates!
Nous sommes rendu où là? Je ne te suis plus! C’est quoi le rapport avec le sapin au Québec? Tu essais de me faire dire que nous devrions retourner à Mithra ou aux Fêtes du solstice d’hiver? Que le christianisme est un coup monté par une clique impérialisante? Comme tu veux! Moi, je fait de l’histoire, pas de la politique!
4 décembre 2007 à 15:24
“Encore, jamais (et non kamais), le pape du 4e siècle n’a été en charge de la doctrine!”
Finalement, Gébé, avec tout le respect que je te dois, on ne fait pas de l’histoire avec des a priori, i.e. dans le but de prouver à tous prix une théorie! Il faut un minimum d’objectivité sinon ce n’est pas de l’histoire, c’est de la fiction!
Joyeux Noël!
5 décembre 2007 à 10:50
“Tu essais de me faire dire que nous devrions retourner à Mithra ou aux Fêtes du solstice d’hiver?”(DM)
Mithra et Jésus c’est la même chose.
Désolé, DM, mais le solstice d’hiver, le 25 décembre, c’est un fait.
Aujourd’hui l’évnement du solstice est entre le 20 et 23 décembre. Mais on le fête le 25.
C’est toujours un fait, bien actuel et observable.
C’est Jésus et l’église catho qui sont de la politique.
L’église orthodoxe fête toujours le baptême de Jésus le 6-7 janvier.
“C’est quoi le rapport avec le sapin au Québec?”(DM)
Les Amérindiens disent que chaque arbre a une âme.
5 décembre 2007 à 15:20
“Mithra et Jésus c’est la même chose.”
N’importe quoi!
“C’est Jésus et l’église catho qui sont de la politique.
L’église orthodoxe fête toujours le baptême de Jésus le 6-7 janvier.”
Lis le programme de Russie Unie et réaffirme-moi que l’Église orthodoxe russe n’est pas politique!
“Les Amérindiens disent que chaque arbre a une âme.”
Je ne suis pas ni un Romain du 3e siècle ni un Amérindien! Donc, Mithra ou le Grand esprit, ça ne fait pas partie de mes croyances!
5 décembre 2007 à 15:26
Non, regarde, tu as raison! Tu as la vérité! Même sans source ou référence (outre Wikipedia), tu as réglé quantité de problèmes que personne n’a résolue avant toi! Félicitation! Vive Mithra et le Grand Esprit (c’est la même chose d’ailleurs, tout comme Bouddha, Allah et tout le reste)! Fêtons le Solstice d’Hiver et l’Âme du sapin d’Amérique!
Répondons aux Juifs Hassidiques ou aux Sikhs qui critiquent le Sapin de Noël que ce n’est pas chrétien mais païen! Je suis convaincu qu’ils seront immédiatement convaincus! Surtout les Juifs et les Musulmans, le paganisme ils aimeront, alors là beaucoup!
6 décembre 2007 à 4:45
Pour tous ceux qui n’ont pas suivi ou compris le dialogue entre M. Tremblay et moi, voici un résumé de mon argumentaire (je ne prétends pas avoir la vérité sur ce que dit M. Tremblay) :
Pourquoi ais-je dit au tout début “Notre sapin est issu d’anciennes traditions païennes associant certaines plantes à la renaissance, au renouveau (de l’année!).” et que maintenant j’argumente contre la remise en question de Noël, voire du christianisme en entier, par M. Tremblay?
Parce que je crois qu’en classant le sapin parmi les symboles qui ne sont pas purement chrétiens, de surcroîts entrés très récemment dans la tradition, on peut l’accepter comme élément indépendant des Fêtes de la Nativité (comme le Père Noël de Coca-Cola). Monsieur Tremblay allant beaucoup plus loin, du moins à ce que je crois comprendre (je peux me tromper), fait de l’ensemble des festivités entourant la naissance de Jésus de Nazareth (personnage historiquement attesté), voire du christianisme entier, un avatar du monothélisme (et non monothéisme) solaire et/ou du Mithriacisme (culte dont le dieu est d’origine iranienne mais dont les rituels sont typiquement gréco-romains). D’une part, Monsieur Tremblay, vous oublier le judaïsme à qui le christianisme doit beaucoup plus qu’au culte de Mithra. D’autre part, je n’ai pas très bien compris le rapport avec l’animisme des Amérindiens.
La comparaison entre Sol Invictus, Mithra et Jésus tire son argumentaire des études de mythologie comparée de la fin du 19e et du début du 20e siècle, émanant des milieux anti-cléricaux. Or, ces théories ont été essentiellement abandonnées au cours du 20e siècle, surtout dans la seconde moitié. Les historiens ont continués à prendre en compte certains faits avérés, notamment que plusieurs des dates du calendrier chrétien chevauchaient les dates du calendrier païen. Pourquoi? Monsieur Tremblay a sa théorie mystico-astrologique (théorie dont je vais glisser quelques mots plus loin). Quant aux historiens et aux spécialistes des religions, ils préfèrent, généralement, affirmer que cette concordance est le résultat d’une concurrence entre les cultes.
Le calendrier romain était avant tout civil! Si le 25 décembre était depuis quelques siècles jour néfaste (férié), et bien, au moment de la christianisation de l’Empire, il s’est avéré naturel que l’ancienne fête païenne qui était célébrée à cette date soit remplacée par une fête chrétienne, de surcroît que le Christ était considéré, au sens métaphorique et non littéral, comme un nouveau soleil (ça je suis d’accord avec vous M. Tremblay mais pas pour l’étymologie de Noël). Le solstice d’hiver ayant graduellement remplacée l’équinoxe de printemps pour marquer le début de la nouvelle année civile (oui, les chrétien ont participé grandement à cette modification), il était donc parfait que de suivre ce nouveau calendrier et de commencer la liturgie chrétienne de l’année à venir par le début de l’histoire sainte, soit la naissance du Christ.
Monsieur Tremblay dit que les catholiques ont abandonnées le 6 janvier pour le 25 décembre pour des raisons mystico-politiques, comme si le 6 janvier était une date moins arbitraire. Et bien, non, cette date correspond à peu près avec les Étrennes romaines, fêtes du début de l’année, à l’occasion desquelles ont se donnait des petits cadeaux. Ça alors! C’est la journée des Rois Mages et eux aussi ont donné des cadeaux! Quelle coïncidence!
Blague à part, en ce qui concerne la théorie mystico-astrologique expliquée par Monsieur Tremblay, je n’ai qu’un conseil à lui donner. Soyez vigilant! Cette théorie a été remise à la mode il y a quelques années par plusieurs groupes, souvent anti-sémites, partisans d’astrologie, de cristaux et de la théorie du complot! D’où, à mon avis, votre idée que les prélats chrétiens et les autorités impériales romaines ont créé l’Église main dans la main pour dominer le monde!
Constatez de vous-même grâce ces adresses où planètes, Jésus, Osiris, crânes de cristal mayas et extra-terrestres cohabitent :
http://www.conspiration.cc/sujets/religion/jesus_un_mythe.htm (site sur la théorie du complot)
http://www.fravahr.org/spip.php?article269 (site anti-sémite)
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html (autre site sur la théorie du complot)
etc. etc. etc.
(tentez votre chance sur un moteur de recherche)
Bref, je suis totalement d’accord avec Denis Julien et Caligula : si on ne veut pas un arbre de Noël chrétien, et bien enlevons la crèche ainsi que l’étoile et c’est réglé!
6 décembre 2007 à 4:48
Parlant de Noël, aujourd’hui c’est la Saint-Nicolas, ce qui correspond à peu près aux Faunalia, fêtes de Faunus (le Pan romain)!
6 décembre 2007 à 13:09
“Je ne suis pas ni un Romain du 3e siècle ni un Amérindien! Donc, Mithra ou le Grand esprit, ça ne fait pas partie de mes croyances! “(DM)
Et je ne le vous conteste pas, DM. Je ne vous conteste pas non-plus votre identité québécoise pour celà non-plus.
C’est le fond de mon message ici qui se veut polémique.
Depuis l’arrivé de mes ancêtres au Québec (1647), ceux-ci se sont opposés au clergé et au catholicisme. C’est pareil pour moi. Je perpétue la tradition de ma famille. C’est pourquoi je m’insurge contre une certaine élite qui prétend que le catholicisme est un fondement de l’identité québécoise. Je ne supporterai pas qu’on prétende ainsi que mon identité québécoise et celle de mes ancêtres font défaut sur un de ses fondements.
Des catholiques, il y en a partout dans le monde, pas juste au Québec. Ce n’est pas un trait culturel propre au Québec ni une spécificité. Le trait culturel de ma famille est plutôt un anti-catholicisme coriace.
Il en est de même pour ma langue qui n’est française que de souche et est bien québécoise. Ce n’est pas une langue d’ Europe mais d’ Amérique. Elle n’est pas parlée en France mais au Québec. Ma langue est québécoise. Ce n’est pas du joual et je n’en ai aucune honte, bien au contraire j’en ai la plus grande fiereté.
Je suis Québécois ma langue est québécoise et quand je sacre par cette langue c’est contre le catholicisme que je le fait. Le Français jure tandis que le Québécois sacre.
Un sacre, pour un Français, c’est le couronnement d’un roi. Le juron français est un mot “non sacré” sur lequel il peut jurer; complètement à l’opposé du sacre québécois !
Mon sapin, mon Noël est entièrement québécois et se passe très bien du catholicisme. J’y sacre allègrement !
Joyeux Noël, câlisss !
6 décembre 2007 à 13:12
“Jésus de Nazareth (personnage historiquement attesté)” (DM)
Où sont vos sources?
J’ai beau chercher, je n’en trouve aucune.
Vous n’allez tout de même pas me répondre “la Bible” !?
6 décembre 2007 à 15:47
Décidemment, nous ne nous entenderons jamais (c’est peut-être mieux comme ça)! Ça anime ce blogue où nous sommes les deux seuls à participer! Je vous accorde une seule chose : moi aussi je suis un laïc acharné! Je ne crois toutefois pas que la confrontation à la bolchévique soit la meilleure solution!
Je suis en Europe pour les études et, croyez-moi, les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains, les Colombiens, les Brésiliens, les Méxicains ou n’importe quel autre habitant du continent Nord-Américain! Aussi, je suis totalement contre l’auto-affirmation d’un parler régional comme langue à part entière. J’ai déjà écrit un petit billet sur ça dans ce blogue mais je ne le retrouve plus!
En ce qui concerne Jésus, et bien vous venez de démontrer à tout le monde que vous n’avez aucune formation historique! Et oui la Bible est une source! Si l’on met de côté le message religieux, il y a plein de détails, énormément de détails historiques! Si vous voulez un témoin neutre contemporain de Jésus, allez lire Flavius Josèphe!
Deux bonnes lectures de vulgarisation faites par de véritables spécialistes sérieux :
- “Jésus après Jésus : L’origine du christianisme”, de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (un historien et un journaliste)
- “La Bible dévoilée” de Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman (deux archéologues)
6 décembre 2007 à 16:26
Voici mon billet sur le français au Québec que j’ai composé sur ce blogue il y a quelques semaines. Chose intéressante, il vous était adressé M. Tremblay!
J’aimerais ajouter un détail concernant la dite langue québécoise. Les défenseurs de cette idée n’utilisent jamais l’expression « langue française québécoise » mais bien « langue québécoise », comme s’ils voulaient couper tous les ponts possibles avec l’héritage français! L’argument souvent évoqué est qu’un quelconque rattachement de notre culture à la Nouvelle-France relève du nationalisme (au sens négatif du terme) et n’est pas assez inclusif, compte tenu de la longue tradition d’immigration en Amérique du Nord! À tous ceux qui défendent cette idée suivant l’argument exposé, je vous mets en garde! Observez ce qui se passe à l’étranger lorsqu’une variante linguistique régionale est élevée au statut de langue à part entière. Prenons l’exemple de la FYROM (l’Ancienne République yougoslave de Macédoine). La situation est devenue tellement absurde que des traducteurs accompagnent les officiels macédoniens lorsqu’ils discutent avec leurs homologues bulgares. Ma compagne est bulgare et à chaque fois elle est outrée!
Au nom d’horribles barbarismes comme « watcher », « checker » ou « ma chick », allons-nous bientôt discuter avec frères et/ou cousins (comme vous voulez) français, suisses romans, belges wallons, sénégalais, franco-marocains, etc… en présence de traducteurs? Au pire, allons-nous nous abaisser à leur parler en anglais? Pardonnez-moi, mais rien ne me rendrait plus triste! Pourquoi devrions-nous remettre en question notre héritage français à chaque qu’une vague de nouveaux arrivants tentent de s’intégrer? Pourquoi toujours retomber dans l’accommodement raisonnable? Oui le métissage est une bonne chose! Oui l’apport des autres cultures est magnifique! Et oui, le reniement de notre passé le plus lointain comme base de notre identité serait une catastrophe!
P.S. Concernant votre anti-cléricalisme acharné, je vous comprends et même vous approuve! Néanmoins, ne confondez-vous pas anti-christianisme et anti-cléricalisme? Cette question est absolument sans arrière pensée!
P.S.S. Je le réaffirme haut et fort, la Bible est une source historique! N’importe quel universitaire, même le plus communiste, vous l’affirmerait!
6 décembre 2007 à 16:32
Le mot contemporain n’est pas exacte pour Flavius Josèphe! Il est de la génération suivante! Néanmoins, il a écrit son “Testimonium Flavianum” en se servant de témoignages oraux, ce quelques années après la mort de Jésus!
Le problème avec notre charpentier ce n’est pas l’historicité de sa personne mais l’historicité du récit de sa conception et de sa résurrection! Ça c’est un autre problème!
6 décembre 2007 à 18:07
“les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains”(DM)
Répétez-le dix fois sans rire.
““La Bible dévoilée” de Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman (deux archéologues)”
Deux juifs, sionistes sûrement, comme référence. Franchement! Pourquoi pas aussi cet autre juif orthodoxe qui a “dévoilé” le cercueil de Jésus !
C’est ce genre de torchon à la Davinci Code qu’on vous fait lire à l’université ?!
“Si vous voulez un témoin neutre contemporain de Jésus, allez lire Flavius Josèphe!”(DM)
Vos professeurs vous ont pas encore dit que ce fameux passage est un rajout, un faux!? Qu’il n’apparraît pas dans une plus ancienne copie? Que même la syntaxe ne correspond pas au texte qui l’entoure!
Un tel homme et de tels événements auraient provoqué un minimum d’écho quelque part. Il n’y en a pas.
Considérer la Bible comme un document historique est aussi absurde que prendre le récit de Siddhārtha Gautama comme un fait historique.
“je suis un laïc acharné! Je ne crois toutefois pas que la confrontation à la bolchévique soit la meilleure solution!”(DM)
Les bolchéviques étaient des juifs.
Je suis pour la laïcité mais je suis croyant. Je suis loin de l’athée et contre le laicisme.
Croyant ne veut pas dire prendre des vessies pour des lanternes !
7 décembre 2007 à 4:00
Gébé Tremblay, ou devrais-je dire Zach Gebello (http://www.cheznouscestpaspauline.com/blogroll/malgre-la-controverse-pauline-se-cache.html),
Je viens de comprendre tes propos anti-sémites! Après une petite recherche sur internet, j’ai découvert que tu lisais pas mal de livres publiés par les Lasalliens, aussi connus sous le nom de Frères des écoles chrétiennes (http://www.quebec-politique.com/index/post-165954.html)!
C’est bien, l’Opus Dei, ça c’est une bonne école! Ça explique les commentaires à la Duplessis! Tu dois être en accord avec pas mal de politiciens de droite, du Mexique à la Terre de Feu! Évidemment que pour toi un Québécois est plus proche d’un Colombien que d’un Français!
Ça ne vaut même plus la peine de discuter histoire et sciences religieuses avec toi!
7 décembre 2007 à 6:38
Vous en voulez plus sur l’anti-sémitisme de Zach GÉBÉllo Tremblay, lisez le titre de ce billet :
http://peuplequebecois.wordpress.com/2007/11/06/loi-195-un-pied-de-nez-a-charest-et-au-lobby-juif/#more-15
Voici aussi une belle image qui nous montre le respect que peut porter notre homme au PQ et à notre Pater Patriae :
http://peuplequebecois.wordpress.com/2007/11/04/pierre-bourgault-toujours-vivant/
Et en ce qui concerne notre chef actuel et son entourage :
http://peuplequebecois.wordpress.com/2007/10/31/lhypocrisie-infinie-du-conseiller-de-pauline-marois/
http://peuplequebecois.wordpress.com/2007/10/27/vite-une-entente-la-reflexion-ca-prend-trop-de-temps/
Chère Blogueuse, notre Homme ne mériterait-il pas une page de discussion sur son cas, qui pourrait être juxtaposée à celui d’autre pseudo-péquistes racistes se disant “autochtones”, qui entachent la grandeur de notre cause, car Adrien Arcand et la haine qu’il a vomie dans ses torchons durant des années semble encore nous pourrir la vie?
7 décembre 2007 à 9:09
DM, ça fait longtemps que je suis les propos de cet homme (des années…). Il nuance parfois avec des propos pas tout à fait fous. Mais je comprends votre état, sauf que dites-vous qu’il tire sur tout ce qui bouge! En fait, il tire sur tout ce qui n’est pas Lui, avec un grand L.
Alors ne vous en faites pas trop…
7 décembre 2007 à 9:12
« Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. Les Québécois ont plus à voir avec les Français et les Européens qu’avec les Américains. »
Je ne rie pas! Pas du tout! Visiblement vous ne connaissez ni votre continent, ni l’Europe! Personnellement (tout est relatif sur Terre), je préfère les programmes sociaux aux lobbys de l’armement!
« Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman = Deux juifs, sionistes sûrement! » Premièrement pas du tout! Ce sont deux grands archéologues reconnus mondialement! Rien à voir avec Simcha Jacobovci « cet autre juif orthodoxe qui a “dévoilé” le cercueil de Jésus » comme vous dites! Deuxièmement, vos propos sont franchement racistes! En plus, vous en rajoutez : « Les bolcheviques étaient des juifs. » Lénine était un juif! Bien sûr! Ce n’est pas possible, on croirait entendre Duplessis! Vous savez, c’est ce que les nazis disaient et c’est ce que les néo-fascistes disent toujours! Je vais utiliser votre source préférée, allez lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-bolch%C3%A9visme! Vous allez me sortir les Protocoles des Sages de Sion avec ça?
Tout ce que vous venez de dire est franchement anti-sémite! Vous êtes ridicule! Arrêtez de parler de ce que vous ne connaissez pas! C’est à cause de gens comme vous que le PQ reçoit des critiques injustifiées! Moi, je crois que vous devez des excuses aux juifs, militants ou non au Parti Québécois!
MADAME LA BLOGUEUSE DEVRAIT D’AILLEURS L’EXIGER AVANT DE VOUS REPUBLIER À NOUVEAU!
« Vos professeurs vous ont pas encore dit que ce fameux passage est un rajout, un faux!? Qu’il n’apparaît pas dans une plus ancienne copie? Que même la syntaxe ne correspond pas au texte qui l’entoure! Un tel homme et de tels événements auraient provoqué un minimum d’écho quelque part. Il n’y en a pas. Considérer la Bible comme un document historique est aussi absurde que prendre le récit de Siddhārtha Gautama comme un fait historique. »
Vous savez ce qu’est la Septante? Et la Vulgate? Et les Vieilles latines? Quelle est l’édition de référence du Nouveau Testament! Et de l’Ancien en hébreu? Monsieur le dit « anti-clérical » pseudo-historien, on repassera pour les leçons sur la Bible! Moi je n’ai pas de sens critique? Vous ne connaissez rien de moi! Vous ne connaissez pas non plus mes publications (parce que je suis convaincu que vous en avez beaucoup, et de qualité)!
C’est vous qui n’avez aucun regard critique sur votre propre histoire : « Depuis l’arrivé de mes ancêtres au Québec (1647), ceux-ci se sont opposés au clergé et au catholicisme. » Comment savez-vous ça! Il existe une chronique de votre famille? Une biographie de vos ancêtres? Mon Père a passé 6 ans aux archive du Québec pour monter une banque de données généalogiques sur ma famille, une banque de plus de 20 000 noms. Heeelllooo! Il n’y a aucune information du genre dans les registres de l’époque! C’est pas parce qu’on était Huguenot qu’on était anti-clérical! J’ai fait tous mes sacrements et je ne suis pas pour autant catholique!
7 décembre 2007 à 9:43
Chère Blogueuse,
Ce message me réconforte! Moi aussi j’ai été souvent d’accord avec lui jusque là, mais avec le sionnisme et tout le tralala…je trouve qu’il a dépassé certaines limites! Le pauvre sapin était rendu bien loin! Certains des propos qui ont été dits sont condamnables au civil dans des pays comme la France et l’Allemagne!
Bref, vive le PQ (le parti souverainiste vraiment progressiste) et merci pour votre beau travail!
7 décembre 2007 à 9:47
“Lénine était un juif! Bien sûr! Ce n’est pas possible, on croirait entendre Duplessis! “(DM)
C’est vous-même qui avez introduit les bolchéviques dans le débat. Et Lenine était le seul non-juif des dirigeants bolchéviques.
“Deuxièmement, vos propos sont franchement racistes! “(DM)
Ah oui? Vous considérez donc les juifs comme une race? Moi pas. C’est une confession religieuse. Bizzare comme vous ne traitez pas de racistes les gens qui disent que le juif Jésus était un Dieu.
“Tout ce que vous venez de dire est franchement anti-sémite!” (DM)
C’est çà. Le chat sort du sac. J’aimerais bien entendre de votre définition de “sémite”. Vous semblez plus à l’aise et confiant à défendre l’identité du juif que du Québécois.
Selon vous, les Québécois forment aussi une race ? Ou bien est-ce en tant que catholiques qu’ils en forment une ?
“Moi, je crois que vous devez des excuses aux juifs francophones qui participent activement au sein du Parti Québécois! “(DM)
Des juifs francophones? Vous voulez dire des sépharades ? Comme Normand Lester ?
Selon vous, ils sont de la même “race” que les juifs anglais fédéralistes? Vous devriez lire Tribune Juive, ce vous ouvrira un peu les yeux.
“Hey ti-coune, si tu connaissais le nom de mes profs tu fermerait ta grande gueule!”(DM)
Je vois le genre. Tu vas bientôt afficher tes titres de diplômes pour sanctifier tes éculubrations. Comme le fameux Michael Laughrea de l’université McGill.
“C’est bien, l’Opus Dei, ça c’est une bonne école! Ça explique les commentaires à la Duplessis! “(DM)
Qu’est-ce que tu as contre Duplessis ? Pourquoi je devrais en vouloir à Duplessis?
Franchement, il mérite des honneurs de la part du peuple québécois !
“Chère Blogueuse, notre Homme ne mériterait-il pas une page de discussion sur son cas, qui pourrait être juxtaposée à celui d’autre pseudo-péquistes racistes se disant “autochtones”, qui entachent la grandeur de notre cause, car Adrien Arcand et la haine qu’il a vomie dans ses torchons durant des années semble encore nous pourrir la vie?”(DM)
Vous aimez bien vous défendre avec le statut des autres, n’est-ce pas? Si ce n’est pas vos professeurs que vous placez devant vous pour vous défendre, c’est à la blogueuse que vous demandez la censure sur ce qui ne vous convient pas idéologiquement.
Adrien Arcand est un élève de McGill, un anglophile, un loyaliste de l’Empire Britannique, associé aux Swastika Clubs de Toronto et financé par le Premier Ministre du Canada de l’époque. Difficile d’ y voir un Québécois autochtone ou pas. Mais il semble que vous n’hésitez pas à l’associer au “nous”.
En ce qui concerne notre chef actuel et son entourage, je reste derrière mes mots (qui sont les miens et pas ceux d’autres). J’ai fait la même chose envers Boisclair qui s’est effondré en mea-culpas et excuses.
J’ai tout lancé ce que j’ai pu contre Mme Marois. Elle est toujours debout, bien droite, comme un roc.
Je ne peut pas ne pas appuyer un tel caractère.
C’est moi qui m’incline.
Ce que j’estime qu’elle s’est donné mais n’avait pas droit, j’ai l’impression qu’elle est sur le chemin de se mériter en établissant le royaume du peuple qui manque à son palais.
Les Européens font les royaumes avant les palais.
7 décembre 2007 à 10:32
“Ce message me réconforte! Moi aussi j’ai été souvent d’accord avec lui jusque là, mais avec le sionnisme et tout le tralala…”(DM)
Et quel est ce nouveau diplôme que vous possédez et vous donne le droit d’interdire la contestation contre le sionisme (et tout le tralala) ?
Quelle est donc cette politique “incontestable” ?
C’est un des “dogmes” qu’on vous enseigne à l’université ?
“Certains des propos qui ont été dits sont condamnables au civil dans des pays comme la France et l’Allemagne!”(DM)
Non seulement vous prenez les Québécois pour des Européens, mais souhaitez en plus que nous soyons assujettis aux lois européennes les plus fascistes !
J’espère de tout coeur que vous n’êtes pour rien dans la conception de la réforme du cours d’histoire que nous promet Mme Marois !
7 décembre 2007 à 10:34
J’ai parlé des bolcheviques car ils combattaient l’Église avec des arguments pseudo-historique! L’Église a suffisamment de défauts réels sans en inventer!
“Lénine était le seul non-juif des dirigeants bolcheviques”
Ah, oui! Vas t’amuser à lire les biographies de ces personnages : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolchevik
“Deuxièmement, vos propos sont franchement racistes! “(DM) Ah oui? Vous considérez donc les juifs comme une race? Moi pas. C’est une confession religieuse. Bizarre comme vous ne traitez pas de racistes les gens qui disent que le juif Jésus était un Dieu. “Tout ce que vous venez de dire est franchement anti-sémite!” (DM) etc. etc.”
Je crois toujours que ce que tu as dit est franchement anti-sémite! Je ne t’accorde qu’une seule chose, si tu veux jouer avec les mots, tes propos n’étaient pas racistes, ils étaient xénophobes!
“Je vois le genre. Tu vas bientôt afficher tes titres de diplômes pour sanctifier tes éculubrations. Comme le fameux Michael Laughrea de l’université McGill.”
Tu sais c’est quoi être aux 3e cycle? C’est manger d’la marde jusqu’à 30 ans pis s’en faire constamment lancer par des gens tels que toi! Donc…pour l’humilité on repassera. De toute façon, pour parler à travers ton chapeau, tu ne laisses pas place! C’est quoi, t’es jaloux de ceux qui ont fait ce que toi tu n’as pas réussi? Tu vas me dire que je ne comprends pas le petit peuple! Fais-moi rire! Je viens de Grande-Rivière en Gaspésie et j’y ai habité les 18 premières années de ma vie! J’y retourne très régulièrement. Ma petite patrie j’en suis fier et je ne snob personne!
“Qu’est-ce que tu as contre Duplessis ? Pourquoi je devrais en vouloir à Duplessis?
Franchement, il mérite des honneurs de la part du peuple québécois !”
Ah, vive le progrès! Tiens, tu t’entendras probablement mieux avec ces gens qu’avec ceux du PQ : http://www.partirq.qc.ca/
“Ce que j’estime qu’elle s’est donné mais n’avait pas droit, j’ai l’impression qu’elle est sur le chemin de se mériter en établissant le royaume du peuple qui manque à son palais.
Les Européens font les royaumes avant les palais.”
Wow! Rimbaud sur l’opium!
7 décembre 2007 à 10:42
“Mais je comprends votre état, sauf que dites-vous qu’il tire sur tout ce qui bouge!”(Blogeuse)
Faux. Je ne tire jamais sur le peuple Québécois.
“En fait, il tire sur tout ce qui n’est pas Lui, avec un grand L.”(Blogeuse)
En effet, je n’ai aucun problème d’identité. Je sais parfaitement qui je suis et à quel peuple j’appartiens.
7 décembre 2007 à 11:08
Tiens, Gébé, tu trouveras ci-dessous une petite lecture qui risque de t’intéresser. Ici c’est vrai et il ne s’agit pas de te critiquer ou quoi que soit! C’est un essai récent (et non un livre d’histoire) écrit par le grand historien mondialement connu Paul Veyne qui a été aussi un militant communiste toute sa vie. Ce livre porte sur Constantin et les manigances politiques de sa famille (je le répète encore, c’est un essai et non un livre d’histoire). Avec ceci, tu auras de véritable référence, constables certes dans leur interprétation, mais appuyées par de vraies sources.
Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), Albin Michel, Paris, 2007 (Bibliothèque Albin Michel Idées).
7 décembre 2007 à 11:11
““Lénine était le seul non-juif des dirigeants bolcheviques”
Ah, oui! Vas t’amuser à lire les biographies de ces personnages : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolchevik” (DM)
Tiens, DM qui donne wikipedia comme source , juste après en avoir contesté la cridibilité !
Pas d’erreur concernant Lenine. Sa mère est russe, fille d’une mère allemande et d’un père juif.
La règle officielle Israelienne et sioniste est que la “juiverie” est transmise génétiquement par la mère (et c’est moi qu’on traite de raciste !). Donc Lenine est Russe et pas juif du tout.
Dites-moi donc, DM, vous qui admettez ces insanités, duquel de la mère ou du père est transmit le gène de l’identité québécoise ?
“Je crois toujours que ce que tu as dit est franchement anti-sémite! Je ne t’accorde qu’une seule chose, si tu veux jouer avec les mots, tes propos n’étaient pas racistes, ils étaient xénophobes!”(DM)
Tu es incappable de me définir “sémite”, alors pour ce qui est de xénophobe…
“Ah, vive le progrès! Tiens, tu t’entendras probablement mieux avec ces gens qu’avec ceux du PQ : http://www.partirq.qc.ca/” (DM)
Et encore tu en fais parler d’autres à ta place ! C’est çà que tu est allé chercher à l’université ? Des idées toutes faites, apprises par-coeur, que tu citera pour faire intelligent ?
7 décembre 2007 à 11:21
“Je crois toujours que ce que tu as dit est franchement anti-sémite! Je ne t’accorde qu’une seule chose, si tu veux jouer avec les mots, tes propos n’étaient pas racistes, ils étaient xénophobes!”(DM)
Lorsque tu auras terminé tes “études”, je te propose d’offrir tes services comme chroniqueur au National Post. Tu possède exactement les “qualités” qu’ils recherchent.
7 décembre 2007 à 12:27
Gébé et DM, votre truc devient personnel là, et pour ça, il y a le courriel…
7 décembre 2007 à 12:57
C’est clair! Ça fait dispute de couple! Si tu as une job pour moi Gébé, je la prends car je n’ai pas un sous! L’Aide financière aux études tardent à aider cette année!
7 décembre 2007 à 23:30
“C’est clair! Ça fait dispute de couple! Si tu as une job pour moi Gébé, je la prends car je n’ai pas un sous! L’Aide financière aux études tardent à aider cette année! “(DM)
Désolé, DM, j’ai moi-même choisis la simplicité volontaire. C’est étonnant les trésors qu’on peut se faire avec rien du tout.
L’information ne coûte pas un sous; elle est partout.
Il y a des années d’études au pouce carré, tout autour de nous, où qu’on se trouve.
C’est gratuit.
Prends juste notre combat philo, toi et moi, j’ai apprécié l’adversaire, crois-moi, tu en donne de sacrés bons coups à la bonne place !
Innestimable.
Çà ne se commande pas.
8 décembre 2007 à 9:44
Sans rancune! Tu sais, comme tu le disais si bien, je suis toujours en formation!!!
Bon, bref! Maintenant retournons à nos vrais sapins, les vrais adversaires la CAUSE parce que du coup, ni saint Joseph ni Jupiter ne nous viendront en aide! Ils se sont plus souvent avérés du côté de Britannia et de Johnny Cannuck que du “Vieux de 37″!